Информация

Интервю с Алесандро Барберо, историк


Италиански историк, Алесандро Барберо е медиевист, но също така е публикувал няколко книги за историята на битките, както и исторически романи. Днес той ни разказва за работата си по битката при Лепанто, от която е нарисувал книга, която несъмнено ще бъде датирана, Битката при Трите империи (Фламарион). Или как да актуализирате историята на битката, докато предизвиквате много получени идеи за Битката при Лепанто.

HPT: Как измислихте идеята да разкажете историята на битката при Лепанто?

А. Барберо: Въпреки че съм предимно медиевист, аз също се интересувам от историята на битките и други периоди [прочети Ватерло (Flammarion, 2005) и Денят на варварите, Адрианопол (Flammarion, 2006)]. Но там, аз си спомням напълно обстоятелствата на този избор. Това беше специален и специфичен повод, който роди тази книга: преди няколко години посетих изложба във Венеция, наречена „Венеция и ислям“. Там открих неща, за които нямах представа, като близките отношения между Венеция и османския свят, първо търговски. Например, че пашите и везирите, както и техните съпруги, са закупили във Венеция много неща, чаши, картички, стъклария и че всичко това е била важна част от консумацията на османската управляваща група до степен че дори войната по време на пашите продължава да прави поръчки във Венеция. Тази малка отправна точка привлече вниманието ми върху интереса на този османски свят и започнах да чета много източници. Не четейки османски турски, се обърнах към много богати западни източници, особено към сведенията на венецианските посланици. Бидейки и военен историк, открих също, че около битката при Лепанто мога да свържа всички интересни елементи, за да говоря за тези два свята.

Тригодишна работа

От колко време работите по тази книга?

Три години. Като цяло работя бързо, но имаше много материали. Ние, медиевистите, сме свикнали да работим със скъперни източници, докато широчината на архивните източници от края на 16-ти век ми даде много работа и дори трудно се спрях!

Консултирали ли сте се с източници, различни от тези във Венеция?

Използвани са много испански източници, затова използвах източници, вече публикувани или споменати от цяла историография, започвайки от Браудел. Консултирах се и с архивите на Генуа, които те са били малко експлоатирани. Но венецианските източници са най-богатите и са почти неизчерпаеми. Освен това систематично използвах всичко, което имаше от османски източници, преведени на западния език.

Можете ли да ни дадете контекста на времето, както и главните герои?

Това, което ме очарова, са именно тези герои, тези протагонисти. Започнах от османска страна и там отново разказите на венецианските посланици бяха много полезни, защото те винаги изобразяваха управляващия султан и неговите паши, включени анекдоти и клюки. На първо място, султан Селим, нетипичен персонаж, алкохолик, страдащ ужасно от това, че е син на великия Сюлейман Великолепни. Не особено жесток и по-скоро мирен в началото, той трябваше да бъде подложен на натиск от военните, еничарите и улемите, които му казаха, че султан трябва да прави завоевания в началото на управлението си.

Което би обяснило защо в крайна сметка той наруши мира, подписан от баща му с Венеция четиридесет години по-рано ...

Това е обяснението, което съвременниците дават. Очевидно, когато той изисква от венецианците цесията на Кипър, не на тези аргументи, а под предлог за легитимен суверенитет на османците на острова, тъй като Венеция отдавна отдаде почит на султана; но и защото Кипър е опорна точка на християнските корсари срещу Империята и следователно заплаха, която трябва да бъде премахната. Не бива да се подценява и фактът, че кипърското население ненавижда италианците и не е против турската помощ да се отърве от венецианското присъствие. Следователно има набор от причини, които от османска гледна точка обосновават това изискване за цесия на Кипър от Венеция.

А Венеция от онова време, къде е?

Това е много голяма политическа, финансова, но преди всичко търговска сила. Неговата мощност в морето също е значителна. Въпреки че е само малък град, той може да мобилизира толкова галери, колкото велики сили като Османската империя или Испания на Филип II. Понякога дори с по-малко трудности. И все пак въпреки своята мощ по това време, Венеция не бърза много да влиза в конфликт с османците и има две противоположни страни по политиката, която трябва да се провежда. "Старата" партия по-скоро представлява онези, които защитават дипломацията срещу войната, дори ако това означава да се поддадете на определени точки, докато "младите" са по-скоро за конфликта. Самият везир е наясно с това, както показва и съветът му към венецианския посланик да пише на „стари хора“, тези, които разбират света, а не на млади хора, които не познават силата на султана.

Решаващата роля на папа Пий V

Друг основен герой е папата ...

Да, Пий V. Папа с голям ръст, повече или по-малко симпатичен според гледните точки, бивш инквизитор и който има мечтата да сломи мюсюлманската експанзия. Той видя това като възможност за създаване на коалиция за пускане в море на флот, превъзхождащ турския флот. Отначало венецианците вярваха, че могат да се бият със султана сами, но първата година от войната беше разочароваща и не можаха да спрат турците да десантират и завземат Кипър, с изключение на Фамагуста. Следователно Венеция приема идеята на папата да създаде този невероятен съюз между две сили, които обикновено се мразят: Венеция и Испания на Филип II. Целият талант на този папа е успял да ги убеди, по-специално „Благоразумният крал“ Филип, който смята, че венецианците в крайна сметка ще го изоставят. Какво всъщност ще се случи след Лепанто. Но това е въпрос на престиж, Филип II иска да запази ранга си на първи цар на християнството и папата играе върху него.

Значи християните са способни да победят непобедимия турски флот?

Често чуваме този мит, че Лепанто е моментът, в който непобедимостта на турския флот най-накрая е приключила, но трябва да знаете, че самите турци преди това не са били сигурни в себе си. битката. Текстовете ни казват, че според тях техните средства в морето са по-ниски от тези на християните. Обсъждаме качеството на галерите, привличаме специалисти от Запада и признаваме, че има граница на християнско превъзходство.

Превъзхожда ли християнския флот като брой и качество?

Всъщност е по-нюансирано. Познаваме доста добре броя на християнските галери в Лепанто, но за турците е много по-трудно. Противно на това, което твърдят някои произведения, не може да се каже, че турският флот е превъзхождал този на християните, защото няма източник, който да подкрепя тази идея, освен писма от християни дълго след битка, където имаме интерес да преувеличим силите на врага, който сме победили. За разлика от тях, източници, споменаващи доклади на шпиони и посланици преди Лепанто, казват, че броят на турските галери е бил значително по-малък от този на християнските галери. В допълнение, християнският флот е съвсем нов, екипажите и войниците току-що са вербувани, докато турският флот излиза от кипърската кампания и страда цялото лято, особено от чумата. Дори се демонтира за зимата. Техническата непълноценност трябва да бъде поставена в перспектива. На борда на галерите турците имат и артилерия, еквивалентна по качество на тази на християните, но галерите им не са така натъпкани с оръжия, както тези на противниците им. За пехотата разликата е по-важна: турците са свикнали да се бият без броня, християните все още използват бронята; турците много добре познават аркебуса, но все още не са се отказали от носа, който екипира половината от пехотата им. По този начин ние сме пълни със свидетелства на християни, които твърдят, че не се страхуват от турските стрели благодарение на своята броня и много подплатените си дрехи. Обаче веднага след Лепанто турците ще поправят всички тези грешки и ще засилят огневата мощ на флота си ...

Лепанто, втора битка при Поатие?

Вие изобщо не подхождате към битката от гледна точка на „сблъсък на цивилизации“, докато Лепанто често се разглежда (и се възприема политически) като основен момент в сблъсъка между християнството и исляма.

Винаги са ни казвали Лепанто като момента, в който мюсюлманската експанзия е спряла, подобно на втора битка при Поатие. И така ние сме принудени да четем тази битка като конфронтация между два блока. Много книги за Лепанто са съсредоточени върху битка, която би спасила Запада или Европа от мюсюлманско нашествие. Обаче, щом погледнем назад към този период, откриваме някои донякъде обезпокоителни факти; например войната се водеше преди всичко поради съображения за власт, геополитика, а не за религия. Това не означава, че трябва да отричаме, че подходът на папата е бил направен на религиозна основа, в дух на кръстоносен поход. От негова гледна точка сблъсъкът на цивилизациите беше там. Но също така откриваме, че Османската империя наистина е европейска сила, тъй като голяма част от сегашна Европа се контролира от султана. Как да говорим за Европа по това време? Трудно ми беше да определя враговете на турците: християни? Половината поданици на султана са християни, тяхното духовенство трябва да се моли за победата на султана, голяма част от гребците на флота са гръцки християнски наборни войници, пашите са бивши християни, обърнати, ... Образът на следователно тази страна е много нюансирана! От друга страна, християните, но не всички, като онези кипърци, които застанаха на страната на османците по време на нашествието на острова. Протестантският свят също е напълно изключен от тази история ...

Имаше и съперничество, което споменахте между Венеция и Филип II ...

Абсолютно и точно съюзът не поддържа. Година след Лепанто, Венеция вече се консултира със султана, за да види дали има начин да се постигне мир. Войната избухна по геополитически причини, след което тя беше обвинена в религиозни ценности от папата, но също и от турска страна след това, с призив за джихад. Следователно религиозният дискурс съществува, тъй като е голям мобилизиращ фактор, но това се наслагва върху геополитическите интереси, които най-накрая възвръщат надмощието след битката, както показва отношението на Венеция. Има и цял куп протагонисти, които не виждат света по този начин. Търговци например. Венецианците са блокирани в Константинопол в началото на войната, с изземването на стоките им, но те не спират да обсъждат да бъдат освободени, за да могат да продължат търговията си. И султанът най-после приема! Така че не всички бяха пленници на идеологическите модели, които мотивираха войната.

Историята на войната: „страховита призма за изучаване на всички аспекти на едно общество“

Вие сте в историята-битка, отдавна презряна от историографията ...

Да, беше срамно да се прави битка в продължение на няколко десетилетия, преди Жорж Дъби да направи своята Неделя в Бувин. По същия начин англосаксонската историография показа, че историята на войната и битките може да бъде направена по много интересен начин. Настоявам и за двете, защото от една страна имаме историята на войната, това е историята на мобилизацията на държавите, техните ресурси, финанси и техники. Малко като мечтата за световната история. Дори и днес, всички ние сме убедени, че глобалната история не е възможна, с войната имаме страховита призма за откриване на всички аспекти на едно общество. От друга страна, следователно има историческа битка, тази на англосаксонците като Джон Кийгън, историята на опитността в битката.

Имахте ли достъп до източници за този боен опит в Лепанто, свидетелствата на бойци например?

Очевидно имаме много по-малко свидетелства, отколкото за Първата световна война или дори за Ватерло [справка]. Наистина има история на един галерен роб, няколко писма от обикновени войници, но преди всичко имаме свидетелства от офицери и адмирали. По това време последните се биеха в сбиването, което дава истински интерес към техните показания.

С вашите книги не се колебайте да кажете, че правите популяризация, че искате да направите историята достъпна за възможно най-много хора. Знаем обаче, че това е трудност за много историци и че конкуренцията е строга, включително и с неисторически произведения ...

Професията на професионалния историк е преди всичко изследване. Ето защо нашето задължение е преди всичко да правим статии и книги, адресирани до нашите колеги, нечетливи за широката публика, пълни с справочни бележки, цитати от източници на оригиналния език. Понякога ни критикуват за това, докато никой не критикува ядрените физици за писането на статии, които никой не може да прочете ... Но също така е важно, ако някой от нас открие желанието, таланта и радостта на 'опитайте се да популяризирате. Тъй като твърде много популярни произведения, които се появяват, написани от неспециалисти, са нула и е срамно да оставите журналистите или другите загрижеността да обясняват и разказват историята на широката публика. Така открих удоволствието да правя този вид работа. Не се ограничавам обаче до поемането на работата на колегите, както често правехме при популяризирането, а също така проведох изследвания, за да стигна до повече или по-малко оригинални заключения, като същевременно останах достъпен за широката публика.

Благодаря ти.

Известие за историята за всички на Битката при Трите империи

Наложителна работа, Битката при Трите империи ще убеди много рефрактори в историята на битките. Далеч от това, че е доволен от тактически разказ за битката, която противопоставя Свещената лига на османския флот през 1571 г., или дори от транскрипцията на опита на битка на камбуз в края на 16 век, А. Барберо пребивава битката при Лепанто в нейния богат и завладяващ контекст (по-специално войната в Кипър), като следва всеки от главните герои в различните участващи лагери. Това му позволява, наред с други неща, да не попадне в капана на сблъсъка на цивилизациите, твърде чест, когато става въпрос за предизвикване на тази политически възстановена битка, дори и днес.

Талантът на А. като писател. Barbero наистина ви позволява да се плъзгате в съдилищата на различните суверени, в арсеналите и по мостовете на галерите, като същевременно завършвате с благотворна точка за реалните последици от Lepanto.

Произведение, което е не само произведение, относително достъпно за широката публика (някои пасажи са доста плътни), но и принос към изследванията по винаги чувствителна тема. Тези дни е за поздрав.

- А. Барберо, Битката при Трите империи, Flammarion, 2012, 700 с.


Видео: Доцент МПГУ. Онлайн-лекция. Культура и искусство итальянского Возрождения (Януари 2022).